Интервью с Эрнстом Манделом

 Бельгийский марксист экономист Эрнст Мандел получил международную известность за свои работы по марксистской теории. Среди его главных книг - такие как "Марксистская экономическая теория", "Поздний капитализм" и "Власть и деньги" (последняя опубликована также на русском языке). В течение более чем пяти десятилетий Эрнест Мандел был лидером Четвертого Интернационала. В своем интервью "Альтернативам" он размышляет над новыми проблемами, с которыми сталкивается марксистская теория в связи с фундаментальными изменениями в мире и в международном рабочем движении. Интервью взято Александром Бузгалиным (подготовлено к печати совместно с Полом Ларсеном).

А.Б. Сегодня, спустя много лет после работ Ленина о монополистическом капитализме, где он диалектически развил мысль Маркса о либеральном капитализме, мы вновь являемся свидетелями метаморфоз этой системы. Как можно было бы оценить и развить ленинские идеи с учетом современного знания?

Э.М. Ленинские мысли на этот счет навеяны людьми, которые были более основательно, чем он, оснащены знанием экономической теории, - это прежде всего Бухарин и Гильфердинг. Работа последнего "Финансовый капитал" и ряд предшествующих, где он анализировал государственно-монополистические тресты, сыграли для Ленина важную роль. Какой исторический отрезок отражали эти положения? На мой згляд, они соответствуют периоду специфического развития капитализма между 1893 годом и Первой мировой войной, когда капитализм переживал свой продолжительный подъем. В период между Первой и Второй мировыми войнами, в годы длительной депрессии, эта система проявила со всей наглядностью свою способность к отрицательному развитию. Этот факт Бухарин, к сожалению, положил в основу своей общей теории о неизбежности спада производительных сил, и не только для капитализма, но даже для начала социалистической революции. Затем мы пережили новую волну подъема - начиная c 1940 года в США и с 1948-49 годов в Западной Европе и в Японии.

Все это поставило вопрос о том, насколько неизбежным является спад производительных сил, пусть некоторые догматически настроенные теоретики и заявляли, что данный подъем есть результат "непрерывной военизации экономики", гонки вооружений и т.д. Тем не менее никто не мог бы отрицать, что в этот период наблюдался подъем не только в сфере производства вооружений - росло производство пищи, выпуск одежды, ширилось строительство жилья, производство автомобилей и пр. Каковы были организационные формы этой экспансии? Был огромный рывок в состоянии технической базы капитализма - то, что я называю "третьей технологической революцией".

Это касается не только сферы вооружений, но технического переоснащения всего капитализма. В Бельгии, например, одна фабрика выпускает столько бумаги, что полностью удовлетворяет нужды не только своей страны, но также Голландии и частично Германии и Франции. Подобная высокая продуктивность достигнута под давлением транснациональных корпораций. Они извлекали прибыль, и этот процесс вызвал целый ряд следствий, которые многие не понимают. Мы получили взрыв, который я бы назвал "приватизацией денег", или, точнее, "реприватизацией" - ослаблением отдельного государства.

Это не Маргарет Тэтчер отменила всесилие государства, а транснациональные силы. Но это совпало с длительной промышленной депрессией, которая началась в начале 70-х и вызвала ряд супербанкротств. Производственные инвестиции затормозились или снизились, прибыли же возросли - спрашивается, откуда же капиталисты извлекали деньги? Создалась беспрецедентная в истории капитализма ситуация. Некоторые определили ее термином "кредитный взрыв" (credit explosion), но это несколько тривиально. Сошлюсь лишь на одну цифру: ежедневный объем сделок на мировом валютном рынке равен годовому объему всей мировой торговли.

Годовой доход за один только день! И никто этого не контролирует - никто даже не знает тут истинного положения вещей. Даже Банк международных расчетов в Базеле. который называют Центральным Банком центральных банков, хотя это преувеличение его роли, признает, что общая цифра циркулирующего международного финансового капитала неизвестна. Цифры от 300 до 400 миллиардов долларов, которые называются, вполне допустимы, однако точно их никто не знает. Это служит, помимо прочего, предупреждением тем, кто слишком оптимистично смотрит на будущее капитализма.

На уровне транснациональных компаний продолжается концентрация и централизацмя капитала, однако общая ситуация достаточно непредсказуема. Конкуренция между транснациональными компаниями обостряется, так же как между главными капиталистическими силами. Это мир растущей дезорганизации, что означает наступление на реальные доходы рабочих, на профсоюзы, усиление ультраправых и т.д. Однако рабочий класс не утратил способности к сопротивлению, и мы могли бы помочь организовать его в практическом действии, без пустых лозунгов. Наши задачи перед лицом Третьего мира и беднейших слоев населения на Севере и на Востоке, которых совсем немало, можно выразить с библейской простотой: одежду - нагим, дома - бездомным, заботу - страждущим, защиту -детям. Мы не в состоянии произвести радикальные перемены, мы не можем перераспределить средства без социалистической революции.

А.Б. Не могли бы вы немного подробнее остановиться на сущностных особенностях нынешнего капитализма? Эта система развилась от "свободной рыночной конкуренции" до монополистического и финансового капитализма, но что является самыми главными характеристиками именно сегодняшнего этапа?

Э.М. Прежде всего - растущая глобальность процессов. Глобальность под давлением усиливающейся конкуренции, что ведет к обострению конфликтов внутри системы. Мы видим новый тип финансовой экономики - не "финансовый капитал", который анализировал Гильфердинг, а беспрецедентное размножение разного рода спекуляций, потенциально взрывоопасных. Одна из важнейших черт нынешнего периода - так же как в тридцатые годы, хотя несколько иного характера - это отсутствие ведущей империалистической силы. Между 1945 и 1970 годами американский империализм мог делать все, что ему вздумается. Сегодня он уже не может так следовать своим желаниям. В 19-м веке британский фунт стерлингов ценился на вес золота, после Второй мировой войны доллар ценился на вес золота, а сегодня ничто не может играть эту роль, и мы наблюдаем растущий хаос в денежном обращении. В этой ситуации американское правительство поступает весьма безответственно по отношению к своим же собственным интересам. США имеют постоянный бюджетный дефицит, который в основном покрывается за счет так называемых японских субсидий. Японцы скупали американские ценные бумаги, сознавая, что за этим стоят их интересы , когда "советская угроза" была реальна и Япония предпочитала ядерный щит Соединенных Штатов.

После краха Советского Союза настроение у них изменилось. Япония обладает высочайшей технологией, и она могла бы развить атомную отрасль за два - три года, если бы не политическое сопротивление, которое очень велико в этой стране, где не могут забыть о Хиросиме и Нагасаки. Сегодня Япония все еще сдерживает американский бюджетный дефицит, но все в меньшей и меньшей степени, так как доллар падает. Они перешли от покупки долгосрочных ценных облигаций к краткосрочным инвестициям, что может создать взрывную ситуацию, если они решат сократить инвестиции. Если почувствуют, что нет смысла рисковать последним.

Во время кризиса 30-х годов существовала поговорка: "Если ты должен кому-то 10000 долларов, ты не можешь спать спокойно. Если ты должен миллион долларов, люди, которым ты должен, не могут спать спокойно." Если Япония прекратит инвестиции, Америка может стать банкротом, а если Америка решит сократить импорт в свою очередь, это могло бы нанести удар по мировой экономике в целом, потому что американский рынок остается относительно самым крупным в мире. Это только один аспект общей сумятицы и раздоров, которые делают будущее мирового капитализма весьма трудно предсказуемым. Тем не менее, в одном я твердо уверен: рабочий класс нельзя сегодня легко победить, как в тридцатые годы. Несмотря на поражения и отступления трудящихся, все-таки "успехи" Тэтчер и Рейгана не идут в сравнение с тем, чего тогда добились Гитлер и Франко. Не хочу быть сверхоптимистом, но полагаю, что главные сражения впереди.

А.Б. Когда мы обсуждаем противоречия современного капитализма, то не можем игнорировать так называемое разделение на "Север" и "Юг", в которое в глобальном масштабе вовлечен и рабочий класс. И когда мы ведем речь о союзе и строительстве нового международного сообщества, не должны ли мы ставить вопрос о некоем глобальном перераспределении материальных благ?

Э.М. Несомненно.

А.Б. Но не будет ли это означать, что рабочий класс богатого "Севера" должен будет пойти на снижение своего жизненного уровня?

Э.М. Нет. Существует громадный резервный запас: это военные расходы и прибыли от спекуляций. Конечно, это политический вопрос. Если полностью исключить или резко сократить - скажем, на две трети - военные расходы плюс исключить непроизводительные и вредные расходы на Западе, это создало бы громадный фонд для развития Третьего мира, без потери качества жизни для западного рабочего класса. Надо прекратить выплату долгов бедными странами и сократить службы, занятые этими проблемами. Нужно также пойти на решительное обложение налогами спекулятивного дохода. Один нобелевский лауреат, весьма буржуазных убеждений, подсчитал, что если обложить доход от спекуляций очень скромным пятипроцентным налогом, то это принесло бы до конца столетия несколько триллионов долларов.

Такие предложения, направленные на то, чтобы покончить с нищетой, не столь уж нереалистичны. Относительно сокращения военных расходов можно привести еще один пример. В Швейцарии, вероятно самой консервативной стране мира, левые, включая наших товарищей-троцкистов, выступили с инициативой провести референдум по вопросу о полной ликвидации швейцарской армии. Это предложение получило одобрение 35 процентов голосов, и теперь швейцарские социал-демократы предлагают внести в Конституцию положение, что военные расходы должны сокращаться каждые два года на тридцать процентов, что должно привести к ликвидации армии как таковой. Риск атомного холокоста - не продукт абстрактной социалистической пропаганды. Вспомните Чернобыль. Вспомните последствия ядерных испытаний в Семипалатинске и Неваде.

А.Б. И все-таки изменение ситуации могло бы вызвать усиление левых сил, однако нет никаких данных о том, что это имеет место. Если попытаться проанализировать социальную базу левых сил - не только революционного крыла, но в целом левого движения, - то какие изменения мы увидим? Правильно ли говорить об ослаблении роли промышленного пролетариата как социальной базы левых в связи с его качественными изменениями?

Э.М. Что является точным определением пролетариата? Согласно Марксу и программе Российской Социал-демократической рабочей партии, которая была написана Лениным и Плехановым, пролетариат это все те, кто в силу экономического принуждения должен продавать свою рабочую силу. Это определение остается верным и сегодня, и оно касается гораздо более широкого слоя тружеников, чем только промышленный пролетариат. Если мы применим это определение к сегодняшнему миру, то пролетариат с полупролетариатом и беднейшим крестьянством составит два миллиарда человек.

Кто те люди, которые вкалывают сегодня на заводах? На больших заводах рабочие высококвалифицированы и подготовлены, они работают часто с компьютерами, так как у нас стадия полуавтоматизации - не полной автоматизации, как хотелось бы кому-то. Это люди, которые обладают развитым чувством уверенности в себе, возможно, большим, чем классические промышленные рабочие - шахтеры или металлурги. Кроме того, даже более значительная категория современного рабочего класса занята сегодня в сфере телекоммуникаций, энергетики, транспорта и банковского дела. Не случайно, что левые имеют определенное влияние в этих секторах экономики.

Эти рабочие более сильные, чем рабочие классического промышленного века. Во время грандиозной шахтерской забастовки в Великобритании в 1984 году Маргарет Тэтчер дала нам урок - оказалось, к сожалению, что буржуазное общество, вероятно, способно выжить при шестимесячной шахтерской забастовке. Вероятно, оно могло бы выжить при шестимесячной забастовке металлургов. Но оно не могло бы пережить шестимесячную стачку в банках или в системе телекоммуникаций. И соответственно, рабочие этих отраслей чувствуют себя все более и более влиятельными.

Изменилось и самосознание части рабочего класса. Несколько лет тому назад, когда я выступал с речью или читал лекцию перед рабочей аудиторией и профсоюзными активистами, люди подходили ко мне потом и говорили: "Все это очень хорошо, мы бы хотели жить в обществе, которое вы предлагаете создать, но это невозможно. Оно будет неработоспособно без опыта и знаний наших менеджеров, инженеров и т.д..." Но за последние несколько лет что-то изменилось. И нетрудно понять, почему. Достаточно почитать ежедневные газеты, чтобы понять, что те, кто наверху, некомпетентны и заражены коррупцией. И это понимание будет расти.

Рабочий класс и его организации развивают свою способность принять вызов собственных боссов. Возьмем только один пример: немецкий профсоюз металлургов IG Metall, самый крупный и, вероятно, один из самых богатых профсоюзов в мире, объединяет три миллиона человек. Когда они проводят стачку, то все равно платят своим бастующим рабочим. Однако это пробивает изрядную брешь в их средствах. Так они разработали целую стратегию - во время стачки бастуют только около пяти процентов рабочих на ключевых участках. И вот эти пять процентов бастующих способны парализовать всю отрасль. Конечно, работодатели в ярости и угрожают локаутом остальным. Недавно это привело к дебатам по поводу сложившейся ситуации, когда профсоюзы угрожали, в случае локаута, занять заводы. Подобного в Германии не случалось со времен контрреволюционного путча 1921 года. В конце концов владельцы заводов сдались - но это показало, что боевитость рабочего класса еще очень высока.

А.Б. И все же в большинстве стран Западной Европы рабочее движение возглавляется социал-демократами, а левые силы пока в меньшинстве. Изменяется ли эта ситуация, и как вы оцениваете сегодняшнее состояние западной социал-лемократии?

Э.М. После падения Советского Союза мы стали свидетелями не только краха многих коммунистических партий, но также глубокого кризиса социал-демократии в традиционной форме. Все без исключения социал-демократии оказались несостоятельны, чтобы противостоять мощному наступлению международного капитала. Разница между правоцентристскими и левоцентристскими правительствами минимальна, и рабочие могут в этом убедиться. Люди знают, что социал-демократия ныне является проводником жесткой политики. И последствия этой политики, даже в богатых западноевропейских странах, и маргинализации, снижение реальных доходов, наступление на профсоюзы и т.д.

Люди отрицают сталинизм и постсталинизм, они также отрицают и социал-демократию, но не видят какой-либо левой альтернативы, заслуживающей доверия. Может быть, мы кажемся им честными и вызывающими сочувствие, но они пока не голосуют за кандидатов от левых. Тем не менее положение дел меняется. Мало кто предполагал, что некоторые из чисто коммунистических партий выиграют от ослабления социал-демократов. Теперь рабочие воспринимают их всерьез, видя в них защитников своих конкретных интересов, когда те борются против жесткости в экономике и правого экстремизма. Эти левые прокоммунистические силы в Западной Европе - например, итальянская компартия (Rifondazione Communista - PRC) , германская партия За демократический социализм (PDS) и испанские Объединенные левые (Isquerda Unida - IU). Особенно впечатляющим является пример итальянцев. Когда правительство попыталось покуситься на пенсии, на улицы вышло три миллиона человек, и в этом ключевую роль сыграла Rifondazione Communista.

Наши товарищи-троцкисты открыто работают в партии - здесь нет проблем. Недавно была ситуация, когда парламентская группа от партии по принципу выбора меньшего из двух зол решила поддержать правительство, чтобы не дать преимущества более правым. Однако большинство руководства партии отказались поддержать эту позицию и потребовали голосовать против правительства. В этой ситуации наши товарищи составили часть большинства, которое решило дело. Конечно, это нечто новое, и это партия в триста тысяч членов - не самая маленькая общественная группировка.

В Германии некоторые из наших товарищей участвовали в формировании независимого радикально настроенного профсоюзного актива. В наших рядах много людей, которые очень критически относятся к ПДС и особенно к ее руководству во главе с Г. Гизи. Некоторые верят, что он в конце концов станет лидером германской социал-демократии, может быть, хотя я не уверен в этом. Совершенно очевидно, что ПДС окажется вне серьезной политики, если ей не удастся консолидировать массовую поддержку в Восточной Германии. А сделать это можно, только став рупором конкретных и специфических интересов восточногерманского населения - интересов социальных и материальных. В Западной Германии ПДС пока очень слаба - несколько сотен человек. Здесь они приглашают даже не членов партии, которых включают в свои списки кандидатов от партии. И среди этих людей есть также один многолетний член нашей германской секции.

В Испании происходит нечто схожее. Коммунистическая партия расколота. У Объединенных левых есть меньшинство, которое хочет адаптироваться к социал-демократам, практически влиться в их ряды, в то время как большинство хочет укреплять независимость левых организаций. Для всей Европы, возможно за исключением Франции, тенденция такова, что коммунистические партии адаптируются к социал-демократам. Перед лицом этого процесса левые силы внутри партий, по крайней мере в некоторых странах, осознали, что это стратегия без будущего. Нет перспективы в подлаживании под то, что само переживает упадок. Возьмите Бельгию, откуда я приехал. Здесь ситуация ужасна. Предсказывают, что на следующих выборах социал-демократы получат меньше голосов, чем фашисты.

А.Б. Но какие факторы определяют это относительное ослабление традиционной социал-демократии?

Э.М. Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что мы не видим и какого- либо революционного прорыва. Это относительное усиление умеренно-левого крыла ведет к ослаблению правых социал-демократических сил. Объективная основа этого процесса - нарастающий раскол между рядовыми членами профсоюзов и социал-демократическим руководством. Та же самая тенденция отчетливо видна внутри различных общественных движений - женского, экологического, движения за мир, - где активисты ощущают, что не имеют ничего общего с классическими социал-демократами. Это постсоциал-демократическое поколение политиков. Они не разделяют социал-демократических концепций.

В такой стране, как Австрия, с ее долгой и сравнительно благополучной историей социал-демократии, традиционная социал-демократическая газета "Арбайтер Цайтунг", которая издавалась почти сто лет, только что закрылась. В стране, где социал-демократы получают более сорока процентов голосов, они не имеют собственной газеты! И это не какой-то отдельный феномен: британская лейбористская партия и Германская социал-демократическая партия также не имеют ежедневных газет. Тупик, в который зашла социал-демократия в Западной Европе, охарактеризован в словах, произнесенных лидером шведских социал-демократов Улафом Пальме в ходе предвыборной кампании, незадолго до его убийства: " Вы должны голосовать за социал-демократов, потому что если вы не будете голосовать за нас, 15 семей, которые контролируют экономическую жизнь Швеции, будут также контролировать и парламент." Через 50 лет почти беспрерывного правления социал-демократов 15 семей все еще контролировали страну! Трогательный итог того, чего добились социал-демократы.

Этот политический результат оказал сильное воздействие на все политические партии. Теперь социал-демократические партии изменились в вопросе их членства - ныне это партии для карьеристов, не имеющих никакой связи с движением трудящихся. Эти партии полны людей. которые состоят в их рядах лишь для того, чтобы продвигаться в карьере, и могли бы с тем же успехом принадлежать к либералам или консерваторам.

А.Б. Этот род политических приспособленцев хорошо знаком и у нас в России. Те, кто пытается найти себе получше место под солнцем.

Э.М. Вот именно. Одно из значительных следствий раскола между профсоюзами и социал-демократами то, что на многих заводах, больших заводах, левые сильнее, чем социал-демократы. Во Франции, например -если взять 50 или 100 больших заводов, то я не удивлюсь, что на них среди активистов будет больше левых, чем социал-демократов. Больше того, социал-демократы в Западной Европе были серьезно скомпрометированы скандалами, связанными с коррупцией. Самый худший случай, конечно, в Италии, где бывшему генеральному секретарю, долгое время занимавшему пост премьер-министра, грозило заключение в тюрьму на пять лет в связи с обвинением в коррупции, и теперь он прячется за рубежом, чтобы избежать наказания. Другой пример: в Бельгии, во франко-говорящей ее части, где социал-демократы были господствующей силой в течение десятилетий, три лидера партии сейчас обвиняются в коррупции. Прежде подобное было просто немыслимо, но теперь это факт жизни.

А.Б. Но пусть даже социал-демократия сотрясается от сегодняшних скандалов, это не принесло сколько-нибудь серьезных дивидендов левым. Напротив, во многих странах они отступают больше, чем десятилетие. Не могли бы вы в заключение подытожить причины этого?

Э.М. Левые не дрогнули перед пропагандой Тэтчер и Рейгана, но сникли от сознания того, что историческое поражение потерпели сталинизм и маоизм, что обанкротилась социал-демократия, и что это осознано международным рабочим классом. И они не видят реальной альтернативы, куда повернуть. Это и есть суть проблемы. Мы не можем и не должны забывать, что люди, которые пришли к власти в посткапиталистических странах, оказались в итоге безответственными. Скажем, Мао Цзе-дун, который все-таки был лидером революции, в противоположность Сталину, который был лидером контрреволюции. Но Мао сошел с ума от власти - он сказал, что "империалисты хотят уничтожить нас своей атомной бомбой, но это ничего, потому что, даже если они убьют несколько сотен миллионов китайцев, у нас всегда останутся еще сотни миллионов, чтобы строить социализм". Пол Пот в Кампучии тоже придерживался подобных идей.

А.Б. Что ж, возьмите наших лидеров, - а они сами дети номенклатурной системы, - которые говорят, что "это ничего не значит, убить 30 000 человек в Чечне".

Э.М. Да. Или маршал Гречко, с его доктриной - что "наша цель победить в атомной войне". Но кто может победить в атомной войне? Атомная война превратит человечество в пыль! Вы не сможете строить социализм на атомной пыли. В этом смысле сегодняшняя борьба за социализм является важнейшей, какую когда-либо вело человечество. Это не только борьба с варварством во всех проявлениях, это борьба за выживание человеческой расы. Главная угроза - ядерное оружие, но существует еще загрязнение природы, голод, эпидемии. Никто не знает, переживет ли человечество 21-й век. С социализмом, с высочайшей культурой, с истинно гуманистической культурой, оно имеет хотя бы шанс на выживание. Это придаст борьбе за социализм мощный импульс.